钟叔河 从战争艰难走向世界

  钟叔河，1931年生，湖南平江人。历史学者、出版家。著有《走向世界》、《从东方到西方》、《念楼集》等，所编《走向世界丛书》在读书界影响巨大。

  欧洲也好，日本也好，都不是一开始就很外向的，但他们没中国这么强大的凝聚力和保守性。

  新京报：自明末利玛窦到晚清的马礼逊，基督教文明一直在努力叩击闭关锁国的东方，但“西学东渐”的线年之后才达到汹涌澎湃之势。在你看来，战争之前，满清帝国的对外文化交流情况是怎样的？

  钟叔河：这样一个世界上所有的国家和所有的民族，整个近代的历史，都是一个逐渐现代化的过程。从古老的文化走向现代文明，走向世界，在中国这样一个国家，是特别艰难的过程。原因在啥地方呢？就是中国的本土文化传统太强大、太悠久了。

  钟叔河：是的，我们自己讲，我们是文明古国，事实上也的确是文明古国。古老的文明都有一个特点，就是保守性强。

  钟叔河：我认为不是，“保守”是个中性词。如果我们不保守，怎么会有四千年不中断的文明传统呢？保守是个遗产，我们有很强的保守意识，所以我们这个四千年文明古国和我们的汉民族没有被征服，没有被迫迁徙，也没有分化瓦解。但同样的，我们的古老文化，是从保守性发展而来的一把双刃剑。

  新京报：于是导致了从明代一直延续到清末的“闭关锁国”，你觉得这时期的中国真的是铁桶一块吗？

  钟叔河：不能说是铁桶一块，对外的接触和交流始终是有的，比方说日本经常有人来，他们学习中国，只是中国觉得没必要学习日本。实际上，日本第一次实现国家层面的突飞猛进，就在于全盘汉化，而第二次突飞猛进，就是全盘西化。

  钟叔河：其实以前所有的国家都是保守的。欧洲在中世纪的黑暗时代，他们的文明程度并不能超过东方。欧洲也好，日本也好，都不是一开始就很外向的，但他们没中国这么强大的凝聚力和保守性。

  外国人说他们有什么，那么我们就一定要说，中国古已有之。但是我们古已有之，却没有普及。

  新京报：有资料显示，自1811年马礼逊在中国出版西方图书的第一部中译本，到1911年清王朝崩溃，一百年间中国翻译出版的西学书籍达2200余种，且其中1500余种出自1900年到1911年之间，超过此前九十年中国译书总数的两倍。那么，就翻译出版领域而言，战争给中国带来了怎样的变化？

  钟叔河：外国人到中国来传播文化，同时又带中国的文化回去，最出名的有个传教士叫利玛窦，他带了一万多种书，有人把他比作唐僧取经，这是有道理的。只是这些书有没有人看懂，就不一定了。在战争时期，欧洲人把一些中国的数理知识翻译到外国去，很多概念是从中国古代就有的，比如勾股定理“勾三股四弦五”。中国人的心理是，外国人说他们有什么，那么我们就一定要说，中国古已有之———但是我们古已有之，却没有普及，没有把它上升为理论，“古已有之”又怎么样呢？

  钟叔河：中国的文化就是这样，我最不喜欢看这样的文章，比如总是讲我们的郑和怎么航海———郑和航海是事实，但是他航海主要不是为了文化交流，不是为了进取，实际上就是为皇帝办事。而且郑和是个宦官，因为明朝统治者只相信宦官，觉得割掉生殖器的人不会造反，才派他作代表出去。中国历史上有很多这样可疑的地方，但没有人去盘查，因为一开始说这些事情，马上就会有强大的反对声音来淹没你。利玛窦带来的世界地图，说中国的位置偏东，很多人就反对，中国要居天下之中嘛。本来欧洲所有的地图都是以大西洋为中心，我看过利玛窦那个地图的原版，他很聪明，迎合中国人的心理，把太平洋作为中心，中国就好像在中间了。

  钟叔河：这个变化是不大的，我认为没有根本的变化。中国的思想传到西洋去，就影响了西洋思想家，比如卢梭就说，给他最大影响的是中国人。西洋人能清楚看到我们，而我们呢？顺治皇帝的一个小儿子死了，洋人说需要请上帝，结果犯了中国的法，要杀头。最后还是因为洋人的历法准确，他预告某天有日食，结果真的出现了，这才留下他一条命。皇帝想知道哪天有日食，可中国的历法预告不出，才要利用西洋的东西，这就是当时的主流思想。

  日本留学欧洲有二百多人，中国只有十几个人，而且这十几个人全都是学海军的。日本留学生去欧洲学兵法的很少，大部分都是学政治、经济、法律。

  新京报：在你看来，战争之后，西方教会学校在中国的大量兴办，以及清末派遣出国的相当一大批留学生，对中外文化交流及此后中国各个行业顶尖人才的培养，有着怎样的经验启示？

  钟叔河：中国第一批出去的人，到西方学有所成的很多，比如郭嵩焘是很有代表性的，他对于古希腊的先贤思想，以及欧洲文艺复兴时期培根、笛卡尔等人的学识，都有很准确的介绍。郭嵩焘不懂外文，英文他就找严复帮忙，法文就找马建忠。严复和马建忠的确是天才，严复是到英国去学海军的，用了一年时间以后，他就可以向郭嵩焘介绍亚当·斯密的国富论，介绍培根的理论，甚至连挖战壕的事情都有跟郭嵩焘谈到。

  钟叔河：我研究这段历史就发现一个问题：日本留学欧洲有二百多人，中国只有十几个人，而且这十几个人全都是学海军的。日本留学生去欧洲学兵法的很少，大部分都是学政治、经济、法律。郭嵩焘就讲到，学人家制造军火，是枝节问题，政教才是国之根本。

  钟叔河：对，可是郭嵩焘也必须说，外国的民主并不是很好，比不上我们中国的圣主。他说康熙这样的圣主，是千百年来都没有过的。

  钟叔河：战争打开了中国的大门，后来我们也看到很多人大力推行变法。其实如果把中国的情况和日本做比较，日本人原先比中国人还要悲观得厉害，因为日本的封建统治比中国更严密。欧洲人来到日本，比来中国迟了13年。中国人最早去翻译西方的几何，日本人最早去翻译的是解剖学，在译书这方面，日本比中国又迟了168年。日本在幕府时期的将军也拒绝俄国使节通商的要求，最后也是被迫开放港口，又比中国迟了13年。也就是说，日本的开放并不比中国早。但是日本一旦开放起来，就开始大量翻译外国书。到后面就反过来，中国要从日本那里转译外国的书，因为翻译日文比翻译英文要容易一些。

  现在人们讲的现代化，主要是物质现代化，而不等于思想现代化，不等于社会组织形态的现代化。

  钟叔河：我们现在生活上肯定是现代化了。好比说我家里有个小保姆，她的手机比我的手机还先进。可是我的女儿和女婿都在美国生活了很多年，他们就没有手机，因为不需要。问题是物质的现代化，有没有带来头脑的现代化？

  新京报：很多固有观念的扭转需要很长时期，甚至几代人的努力，而西学与民间传统文化的纷争也从未停息。

  钟叔河：是的，咱们经常抱怨别人有“西化”我们的心思，唉，别人西化你，你也可以“东化”他们嘛。你看利玛窦当年就把中国的“四书”翻译到欧洲。

  钟叔河：伏尔泰他们是文艺复兴最早的启蒙者，他们就认为，中国人可以来欧洲教授礼仪，以及怎样对待自然。伏尔泰的说法可能有些偏见，但是讲的不错，中国人确实有很多优良历史传统，比如庄子和老子的哲学，讲究人和自然的调和，但是中国人自己后来认为道家思想是消极的。

  钟叔河：问题就在于，现在人们讲的现代化，主要是物质现代化，而不等于思想现代化，不等于社会组织形态的现代化。当今中国人的问题，主要是物质的现代化很难去影响思想意识的现代化。

  新京报：那么对这种问题，解决的路子在哪里？或者说在你长久以来的观察中，有无改观和进步？

  钟叔河：我觉得现在是有变化的，并且仍然在变化发展的过程中。好比三十多年前我还在劳改，不可能像现在这样坐下来和你谈论问题，也不可能去研究中国人走向世界的历程。物质现代化当然好，但是问题也很多。你看富士康这个大工厂很先进吧，跳楼的工人那么多，这能叫现代化？